Nghịch lý P/E và ROE

  • Thread starter Jonicute
  • Ngày gửi
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Các bạn ơi,

Mình đọc được bài viết về "nghịch lý P/E và ROE" trên website saga
Mấy hôm trước đây cũng có một bạn thắc mắc vấn đề này với mình nhưng thực sự là bận chưa có thời gian tìm hiểu kỹ kỹ kỹ mọi vấn đề.

Biết rằng lý thuyết cái này là cũ rồi nhưng để hiểu rõ ngọn ngành bản chất vấn đề thì không phải đơn giản. Do vậy, mình post nó nên đây! Hi vọng các bạn ra tay giúp đỡ. Chúng ta cùng thảo luận cho vui nhé! Thảo luận bài viết kia hiểu đúng hay sai, và thảo luận bản chất vất đề theo ý của ta hiểu nữa.

Các bạn hãy cho ý kiến trước!

Cám ơn nhiều!
 
Khóa học Quản trị dòng tiền
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
PE=> kỳ vọng tương lai, ROE => phản ánh quá khứ. Vấn đề chỉ vậy thôi mà Joni!
 
H

hanhnm39

Guest
10/1/07
23
1
0
Hà Nọi
www.cfo.com
Vấn đề bạn hỏi chủ yếu là methodology của các phương pháp định giá thôi.
Trong bài ở Saga họ dùng phương pháp triết khấu cổ tức để tính. Nhưng dùng nó để kết luận thị cũng còn nhiều điểu chưa được.
Về bản chất cổ phiếu đang niêm yết thì ta cần dùng 1 số phương pháp xác định
1. Dùng phương pháp thị trường: Dùng P/E, PB, EV/EBITDA, etc
2. Dùng phương pháp triết khấu luồng tiền: DCF, FCFE,..
3. Phương pháp tài sản: Qua định giá giá trị thực tế doanh nghiệp,
Vì vậy cần kết hợp các phương pháp và tùy từng trường hợp xác định.

Nếu dùng PE và ROE đầu tư thì đều phải dựa trên mức kỳ vọng về tăng trưởng ROE để xác định được Net profit trong tương lai so với phần vốn chủ sở hữu.
Trong khi PE lại dựa trên giá và số cổ phiếu lưu hành. Vì vậy cũng có sự khác biệt khá lớn khi công ty có lợi nhuận giữ lại cao hoặc có thặng dư vốn cổ phần lớn,...
Sau này có gì bàn tiếp thêm sau.
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
PE=> kỳ vọng tương lai, ROE => phản ánh quá khứ. Vấn đề chỉ vậy thôi mà Joni!

À, mình muốn thảo luận mọi vấn đề về bài viết đó đến lý thuyết nữa. Một điều trước tiên mình thấy rằng, các bạn đang bàn về phương pháp tính, đang đi thằng vào vấn đề kỹ thuật tính và công thức tính nhưng quên mất một điều rằng các bạn chưa chuẩn hoá thông tin trên báo cáo tài chính của các công ty.

Mình dám khẳng định điều này. Mình cần thời gian (lúc rảnh) sẽ check lại thử số liệu các công ty và lập bảng tính lại. Mọi quá trình phân tích tài chính, dù phân tích cái gì thì phân tích, nhận định cái gì thì nhận định, điều phải làm đầu tiên là điều chỉnh báo cáo tài chính cho chuẩn và hợp với một nguyên tắc chung.

Điều nữa là mình nghi ngờ luôn chỉ số trung bình ngành. Vừa rồi công ty chứng khoán Vndirect có đưa ra một loạt chỉ số trung bình ngành (chắc sẽ tìm hiểu cách họ tính). Mình muốn check những thứ đó đã, xem họ làm đúng chưa? Nếu đúng rồi thì mới được đánh giá, nhận xét, cho ý kiến.

Lannhu cùng mình thảo luận tiếp một số vấn đề về chuẩn hoá các tiêu chí cần có trước khi tính P/E và ROE trên một vài báo cáo tài chính tiêu biểu theo chuẩn VAS
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Vấn đề bạn hỏi chủ yếu là methodology của các phương pháp định giá thôi.
Trong bài ở Saga họ dùng phương pháp triết khấu cổ tức để tính. Nhưng dùng nó để kết luận thị cũng còn nhiều điểu chưa được.
Về bản chất cổ phiếu đang niêm yết thì ta cần dùng 1 số phương pháp xác định
1. Dùng phương pháp thị trường: Dùng P/E, PB, EV/EBITDA, etc
2. Dùng phương pháp triết khấu luồng tiền: DCF, FCFE,..
3. Phương pháp tài sản: Qua định giá giá trị thực tế doanh nghiệp,
Vì vậy cần kết hợp các phương pháp và tùy từng trường hợp xác định.

Mình có thể Google cái này trên Internet hoặc có thể vào website một công ty chứng khoán nào đó tìm thấy mà!

Nếu dùng PE và ROE đầu tư thì đều phải dựa trên mức kỳ vọng về tăng trưởng ROE để xác định được Net profit trong tương lai so với phần vốn chủ sở hữu.

Thực sự là mình đọc 3 lần đoạn này mà không hiểu bạn nói gì? Bạn có thể nói rõ hơn nhé!

Trong khi PE lại dựa trên giá và số cổ phiếu lưu hành.

Mình hiểu ý, bạn đang nói bắt đầu từ công thức tính P/E.

Vì vậy cũng có sự khác biệt khá lớn khi công ty có lợi nhuận giữ lại cao hoặc có thặng dư vốn cổ phần lớn,...
Sau này có gì bàn tiếp thêm sau.

Ừ, đây là điểm mới mình chưa để ý.

Vấn đề lợi nhuận giữ lại cao sẽ làm méo lợi nhuận sau thuế thật phát sinh trong kỳ. Và điều đó có thể làm ảnh hưởng giá trị P/E ở kỳ hiện tại nhưng có vấn đề mình đặt câu hỏi là kỳ gì thì kỳ lợi nhuận giữ lại vẫn là lợi nhuận của công ty. Vậy tại sao bạn lại nói nó có sự khác biệt lớn nhỉ?

Vấn đề thặng dư vốn cổ phần. Mình nghĩ nó không ảnh hưởng gì cả. Nó hoàn toàn không ảnh hưởng gì cả đến P/E vì phần EPS trong công thức được tính dựa trên số lượng cổ phiếu phổ thông đang lưu hành. Thặng dư vốn cổ phần chỉ là phần vốn tăng thêm trong quá trình phát hành (do phát hành được giá cao ở khâu đấu thầu).

Bạn thảo luận tiếp nhé...
 
H

hanhnm39

Guest
10/1/07
23
1
0
Hà Nọi
www.cfo.com
Dùng PE là bạn nhìn thấy cái trước mắt hiện hữu để xác định cổ phiếu này có đáng mua hay không. Phương pháp này hữu hiệu khi bạn đầu tư nhóm cổ phiếu giá trị. Tức là các cổ phiếu thuộc dạng Blue chip.
Còn nếu dùng ROE growth rate thì thường dùng đầu tư các cổ phiếu cty thuộc dạng tăng trưởng. Đối với nhà đầu tư dài hạn thì ROE là quan trọng hơn EPS.

Vốn chủ sở hữu = Vốn cổ phiếu thường+ CP ưu đãi + Thặng dư vốn CP+ lợi nhuận chưa phân phối + các quỹ

=> ROE bị ảnh hưởng đồng thời của các vấn đề trên.

Trong khi EPS và PE lại chỉ bị ảnh hưởng của Vốn cổ phiếu thường. Điều này thể hiện sự bóp méo quan hệ khi chỉ nhìn vào PE để đầu tư.
VD: CTY A có 100 tỷ vốn CP, các phần vốn khác là 400 tỷ. Lợi nhuận sau thuế là 20 tỷ.

Nếu nhìn vào EPS thì thấy EPS = 2.000 VNĐ thế là ok được
Nhưng nhìn vào ROE thì chỉ đạt 4% là 1 con số rất thấp.
Điều đó chỉ ra thực tế doanh nghiệp sử dụng vốn CSH kém hiệu quả. Giả sử lúc tăng vốn bằng chi cổ phiếu thưởng thì EPS sẽ tụt thê thảm.

Đây là ví dụ cơ bản về 2 phương pháp: ĐT cổ phiếu tăng trưởng và ĐT cổ phiếu giá trị.

Sorry, tớ bi bố xíu lúc nghỉ trưa thôi. BB
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Trong khi EPS và PE lại chỉ bị ảnh hưởng của Vốn cổ phiếu thường. Điều này thể hiện sự bóp méo quan hệ khi chỉ nhìn vào PE để đầu tư.

À, mình hỏi bạn chút nhé! Mình có xem một số báo cáo tài chính VN, mình thấy trong mục nguồn vốn chủ sở hữu có phân ra làm mấy mục sau:

1/ Vốn điều lệ (hay vốn của chủ sở hữu)
2/ Các quĩ
3/Lợi nhuận chưa phân phối

Như bạn nói các khoản mục quĩ và lợi nhuận chưa phân phối có ảnh hưởng làm ROE khác biệt với P/E trong việc ra quyết định đầu tư.

Thế có những trường hợp công ty quyết định lấy quĩ hoặc lợi nhuận chưa chia bổ sung vào vốn điều lệ thì sao? Việc làm đó có hợp lý với GAAP và VAS không? (vì mình chưa đọc chuẩn mực kế toán kỹ, lannhu và các bạn khác trả lời giúp mình)

Mình muốn bày tỏ thêm ý kiến của mình về chuyện phân tích một chút. P/E và ROE tính toán như thế nào là do kỹ năng của nhà phân tích. Một nhà phân tích thiển cận thì họ có thể so sánh P/E với ROE trong đó ROE = Lợi nhuận thuần sau thuế chia cho TỔNG NGUỒN VỐN CHỦ SỞ HỮU (nghĩa là nó đã bao gồm cả vốn cổ đông phổ thông cộng với các loại quĩ và lợi nhuận chưa phân phối)

Còn một nhà phân tích biết phân tích thì họ sẽ so sánh, xem xét P/E và ROE (trong đó ROE được tính bằng cách lấy lợi nhuận thuần chia cho VỐN CỔ ĐÔNG PHỔ THÔNG thôi).

Bạn đang nhầm 2 khái niệm về tỷ số lợi nhuận tthuần rên vốn chủ sở hữu và lợi nhuận thuần trên tổng vốn đầu tư của chủ sở hữu.

Cái phần
Vốn chủ sở hữu = Vốn cổ phiếu thường+ CP ưu đãi + Thặng dư vốn CP+ lợi nhuận chưa phân phối + các quỹ
được gọi là tổng vốn đầu tư của chủ sở hữu "total shareholder investment" chứ không phải vốn cổ đông phổ thông trong tính P/E.

Phần này mình sure với bạn, và có thể chỉ sách cho bạn nghiên cứu! Chính vì một số nhà phân tích không rạch ròi được điều này nên họ cứ nghĩ rằng ROE phải là "lợi nhuận thuần/Tổng vốn chủ sở hữu"

Dĩ nhiên cái này ko do lỗi nhà phân tích Việt Nam nhưng nó do lỗi dùng từ gây hiểu lầm.

Đó là ý kiến mình!
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Mình nhắc lại, tuỳ vào từng trường hợp mà nhà phân tích có thể chọn tính ROE theo cách nào là hợp lý. Và kể cả nhà đầu tư khi ra quyết định đầu tư:

1/ ROE = Lợi nhuận thuần chia cho Vốn cổ đông phổ thông

2/ ROE = Lợi nhuận thuần chia cho Tổng nguồn vốn chủ sở hữu

Trong đó: Tổng nguồn vốn chủ sở hữu = Vốn cổ đông phổ thông + Quĩ + Lợi nhuận giữ lại chưa chia....

Bạn chọn cái nào cho kết quả đánh giá chuẩn hơn nếu bạn so sánh với P/E?
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Nhớ mãi không ra tên sách! Giờ nhớ ra nên post nó nên đây để các bạn tìm và đọc về vấn đề đó, và thảo luận cùng.

Sách: "Financial analysis: Tools and Techniques, A Guide for Managers" của Eric El Helfert. Cuốn này sếp công ty cũ bắt mình đọc ngay ngày đầu vào thử việc! Mình đọc cách đây 7 tháng nhưng nhớ rõ là họ có nói ROE có 2 trường phái quan điểm và cách tính!

Đợt trước mình down sách ở cái link này, tuy nhiên vừa rồi mở ra thấy link chạy hơi tậm tịt và tìm không thấy sách đâu nữa! Các bạn thử check và tìm xem!

Refresh nhiều lần may ra mới được! Okie! Mọi người cố gắng giúp mình làm rõ vấn đề bởi mình cứ bị hiểu lung tung phèng suốt từ ngày đọc được chi tiết đó và mất niềm tin về các bài phân tích, các cách tính, các báo cáo phân tích của VN. :004:
 
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
Sao các bạn lại cố kéo PE với ROE lại để so sánh. Chúng là hai chỉ tiêu với hai cách đánh giá khác nhau, nếu kéo cho nó tương đồng thì đánh giá hai cái như một rồi.

Tất cả các chỉ tiêu đều có cách tính chuẩn nên tớ nghĩ nên tính theo cách chuẩn của thông lệ quốc tế để còn so sánh với "người ta". Còn khi mình chế biến nó một chút, phục vụ cho việc phân tích chi tiết hơn thì nên đặt bằng tên khác để tránh nhầm lẫn.

ROE = return (net income)/shareholders' equity, trong đó shareholders' equity (cái mà Joni gọi là "total shareholder investment") là con số nào và bao gồm những mục nào thì nhìn vào balance sheet là rõ nhất.
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Y hi... thảo luận nốt rồi đi về! Weekend :)

Sao các bạn lại cố kéo PE với ROE lại để so sánh. Chúng là hai chỉ tiêu với hai cách đánh giá khác nhau, nếu kéo cho nó tương đồng thì đánh giá hai cái như một rồi.

Thì bài post trên saga nói về nghịch lý ROE và P/E, thường thì ROE cao thì P/E cũng phải cao. Nhưng ROE và P/E của VN thì lúc cao cao quá lúc lại đi ngược chiều nhau, do vậy mới kéo nó vào.

Thực ra mình không có ý định giải thích 2 cái đó đi với nhau nhưng bạn hanhnm39 tự nhiên giải thích một hồi thế nào bạn ấy rẽ luôn thành 2 hướng cách đầu tư dài hạn dựa vào ROE và P/E, rồi cả blue chip gì đó. Nên mình đang thảo luận theo mạch của hanhnm39.

Tất cả các chỉ tiêu đều có cách tính chuẩn nên tớ nghĩ nên tính theo cách chuẩn của thông lệ quốc tế để còn so sánh với "người ta". Còn khi mình chế biến nó một chút, phục vụ cho việc phân tích chi tiết hơn thì nên đặt bằng tên khác để tránh nhầm lẫn.

Ừ, đồng ý! Nhưng mục đích cuối cùng của phân tích là để đưa ra những nhận xét đúng nhất về công ty (Cái này có lẽ nhờ NXD giải thích, vì đó là đạo đức nghề nghiệp phân tích ethics). Vì cần phải phản ánh đúng nên chọn cách nào đúng hơn thì phải chọn để làm.

Mình cũng không rõ thông lệ quốc tế thế nào nên đang thảo luận! Vấn đề không phải đặt tên lannhu à! Tên thì đã rõ

1/ Return on Equity = Net Income/ Shareholder Equity
2/ Return on Total Investment = Net Income/ Total Shareholder Investment

Where: Total Shareholder Investment = Shareholder Equity + Funds + Paid in Capital + Retained Earnings

Nhìn vào BCTC VN mà tính thì hầu hết là lấy "Net Income" chia cho "Total Shareholder Investment" như bạn hanhnm39 đã nói.

Đó là lý do tại sao nó vênh các chỉ số ROE rất nhiều trong trường hợp công ty có quá nhiều quĩ, quá nhiều vốn cổ phần tăng thêm....

Ý mình là như vậy!
 
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
1/ Return on Equity = Net Income/ Shareholder Equity
2/ Return on Total Investment = Net Income/ Total Shareholder Investment

Where: Total Shareholder Investment = Shareholder Equity + Funds + Paid in Capital + Retained Earnings
Oạch! Joni lấy hai cái công thức này ở đâu ra thế?

Shareholders' investment là tên gọi khác của Shareholders' equity (tớ thường thấy người ta gọi là equity hoặc net worth, ít khi thấy gọi shareholders' investment, chắc Joni đọc nó trong cuốn sách của ông Erich A. kia?), hai cái này là một ==> ROE = NI/shareholders' equity hoặc = NI/shareholders' investment.

Còn cái bài trên saga thì tớ thấy ko có vấn đề j để comment nữa. ROE thấp mà PE cao vì người ta kỳ vọng tương lai doanh nghiệp sẽ hoạt động tăng trưởng => sẵn sàng trả giá cao cho cp họ mua vì kỳ vọng này, dù ROE hiện tại thấp nhưng trong các năm tới nếu cty hoạt động với tốc độ tăng trưởng cao thì ROE sẽ khác bây giờ. Có j đâu nhỉ? các bài viết trong đó tớ thấy đủ trả lời cho thắc mắc của tác giả rồi mà!
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Oạch! Joni lấy hai cái công thức này ở đâu ra thế?

Chắc cậu không download được sách mình chỉ, rõ ràng họ có phân biệt hai khái niệm này và hai khái niệm này hoàn toàn khác nhau. Mình sẽ ngồi nhìn sách và gõ nguyên đoạn sách nói về nó để bạn xem. Bắt đầu từ trang 116 đến trang 118 sách nói về nó. Common Shareholder Equity và Net Worth là khác nhau!

Oái, ở trên bạn dùng từ Shareholder Equity? Theo ý bạn thì Shareholder Equity ở đây là gồm những gì? Nếu bạn nói Shareholder Equity là Common Shareholder Equity thì....hihi...sai nhé!

Sách viết như sau:


Investment Return

The relationship of profits earned to the shareholders' stated investment in a company is watched closely by the financial community. Analysts track several key measures that express the company's performance in relation to the owners' stake. Two of these, return on shareholders' investment and return on common equity, address the profitability of the total ownership investment, while the third, earnings per share, measures the proportional participation of each unit of investment in corporate earnings for the period.

Return on Equity (Shareholders' Investment)

The most common ratio used for measuring the return on the owners' investment is the relationship of net profit to equity, or total shareholders' investment. In performing this calculation, we don't have to make any adjustment for interest, because the net profit available for shareholders already has been properly reduced by interest charges, if any, paid to the creditors and lenders. Howerver, we do have to consider the impact of nonrecurring and unusual events, such as restructuring and major accounting changes and adjustments.

Net profit for purposes of this calculation is the residual result of operations and belongs totally to the holders of common and preferred equity shares. Within the shareholder group, only those holding common shares have a claim on the residual profit after obligatory preferred dividends have been paid.

Return on equity = Net Profit/ Shareholders' investment


Sau đoạn này sách có lấy một ví dụ trường hợp họ phân tích một công ty tên TRW, và nhìn vào các phép toán họ thì phần mẫu số chính là tổng cộng toàn bộ "nguồn vốn chủ sở hữu" của bảng cân đối kế toán Việt Nam và họ dùng từ "shareholders' investment" để chỉ cho các khoản mục đó.

Tuy nhiên mình thấy có sự khác biệt về cách cấu trúc các bộ phận trong cơ cấu nguồn vốn chủ sở hữu của cân đối kế toán Việt Nam và Tây.

Cụ thể như sau:

(1) Trong cân đối kế toán Tây, cơ cấu các bộ phận của nguồn vốn chủ sở hữu như sau:

+ VỐN CỔ PHẦN CỔ ĐÔNG ƯU ĐÃI (preference stock)
+ VỐN CỔ PHẦN CỔ ĐÔNG PHỔ THÔNG (common stock)
+ CÁC NGUỒN VỐN CHỦ SỞ HỮU KHÁC (other capital)
+ LỢI NHUẬN GIỮ LẠI (retained earnings)
+ CÁC KHOẢN ĐIỀU CHỈNH TÍCH LUỸ (cumulative translation adjustment)
+ CỔ PHIẾU QUĨ (treasury share)
-----------------------------------------------------------------
= TỔNG VỐN ĐẦU TƯ CỦA CHỦ SỞ HỮU (Shareholders' Investment)

(2) Trong cân đối kế toán Ta, cơ cấu các bộ phận của nguồn vốn chủ sở hữu như sau:

+ VỐN ĐIỀU LỆ (hoặc nhiều doanh nghiệp gọi là VỐN CỔ ĐÔNG PHỔ THÔNG)
+ CÁC QUĨ+ THẶNG DƯ VỐN CỔ PHẦN
+ LỢI NHUẬN CHƯA CHIA
+ CHÊNH LỆCH THAY ĐỔI TỶ GIÁ NGOẠI TỆ
+ CÁC ĐIỀU CHỈNH KHÁC
------------------------------------------------------------------
= VỐN CHỦ SỞ HỮU (hoặc nhiều báo cáo gọi là NGUỒN VỐN CHỦ SỞ HỮU)

Nhận xét của mình về sự khác biệt trong báo cáo nguồn vốn chủ sở hữu giữa hai báo cáo Ta và Tây:

+ Về cơ bản, và về bản chất vấn đề thì chúng đều là một, đều phản ánh các phần vốn thuộc về chủ sở hữu.

+ Về cấu trúc: Ta và Tây có khác nhau một chút xíu, Ta phân định rạch ròi quá nhiều các loại nguồn vốn quĩ, các khoản chênh lệch điều chỉnh, lý do là trong cơ cấu nguồn vốn chủ sở hữu của các công ty Việt Nam chưa phức tạp, cổ đông thì cũng mới chỉ có cổ đông phổ thông là chủ yếu, chưa có/hoặc hiếm mới có cổ đông ưu đãi được báo cáo ra. Còn Tây, họ tập chung phân định rạch ròi đối tượng sở hữu là cổ đông loại gì, cổ phiếu loại gì nhiều hơn, tất cả những thứ lằng nhằng như quĩ trích lập, chênh lệch nọ kia họ cho luôn vào một cái giọ gọi là "OTHER CAPITAL"- các nguồn vốn chủ sở hữu khác.

--> Về bản chất, Ta và Tây là như nhau nhưng mình chỉ muốn phân tích rõ hơn để tí nữa dẫn chứng việc tính ROE cho dễ hiểu. Sự khác nhau chính là cách gọi tên và sắp xếp các nguồn vốn khác còn lại ở phần chữ màu đỏ.

Theo mình thì cách gọi tên để thống nhất các bộ phận trong "nguồn vốn chủ sở hữu" trên các báo cáo tài chính VN là chưa tốt! Tất cả phần "nguồn vốn chủ sở hữu" của VN chính là "Shareholders' Investment". Trong "Shareholders' Investment" sẽ có các mục nhỏ hơn đó là "Vốn chủ sở hữu cổ đông phổ thông", "Vốn chủ sở hữu cổ đông ưu đãi", "Vốn khác thuộc chủ sở hữu"...

Vì có những cách gọi tên lẫn lộn như vậy của Việt Nam nên kéo theo việc một số người tính sai chỉ số ROE cho mục đích sử dụng của mình. Theo lý thuyết thì ROE chỉ đơn giản là "lợi nhuận thuần/vốn chủ sở hữu" nhưng vấn đề ở chỗ cái mẫu số là toàn bộ "nguồn vốn chủ sở hữu" hay chỉ "vốn chủ sở hữu cổ đông phổ thông thôi". Mà thực tế thì lợi ích mang lại là mang lại cho cổ đông phổ thông, giá trị giao dịch ảnh hưởng tới công ty là giá trị của cổ phiếu phổ thông chứ cổ phiếu ưu đãi thì đâu có gây tác động gì? Do vậy mà nếu ta đổ đồng "nguồn vốn chủ sở hữu" là "vốn chủ sở hữu cổ đông phổ thông" là một thì ta đã đánh giá rất sai về ROE.

Mình đánh tiếp đoạn sách viết:

A possible accounting distortion must be mentioned here. Frequently, questions arise about the way a particular liability account on the balance sheet, "deferred taxes", should be handled in this analysis[/U]. Less frequently, there is even a deferred tax account on the asset side of the balance sheet. As we mentioned before, deferred taxes represent the accumulated difference between the accounting treatment and the tax treatment of a variety of revenue and expense elements. Essentially, they are tax payment deferred (or advanced) due to a timing difference in recognizing tax deductions allowable under prevailing IRS rules.

Some analysts argue that such liabilities should be treated as equity, while others argue that they represent a form of long-term debt. Since there is no consensus on the analystical treatment, deferred income taxes and longterm liabilities often are not included in any of the ratio calculations. However, because their combined accumulation on the liability side of the balance sheet mgiht be quite large, material difference can result depending on how they are considered in the calculations.


Đoạn trên có nói về việc nhà phân tích sẽ phân định và điều chỉnh lại các khoản là bộ phận cấu thành của "nguồn vốn chủ sở hữu", chủ yếu họ sẽ điều chỉnh khoản "thuế thu nhập hoãn lại". Mình cũng gặp một số báo cáo tài chính của Việt Nam có phần thuế thu nhập hoãn lại nằm trong mục vốn chủ sở hữu rồi! Nợ thuế thu nhập hoãn lại sẽ nằm trong phần Liabilities, tài sản thuế thu nhập hoãn lại sẽ nằm ở mục tài sản. Nhưng theo qui định GAAP thì khi các khoản nợ thuế thu nhập hoãn lại không thể được phục hồi trong tương lai thì nó sẽ được luân chuyển và xếp vào vốn chủ sở hữu, thuộc về vốn chủ sở hữu. (cái này nhờ các bạn học ACCA check giúp mình).

Nhà phân tích sẽ làm các nghiệp vụ điều chỉnh các khoản mà họ cho rằng nó đáng ra sẽ phải thuộc về nợ hoặc nguồn vốn rồi mới đặt bút tính chỉ số.

Câu hỏi mình đặt ra: Các chỉ số của Việt Nam trước khi tính toán đã có nghiệp vụ điều chỉnh nào cho phù hợp chưa? Đã loại đi phần cần loại và cộng vào phần cần cộng chưa? (Chưa thèm nói chuyện kiểm toán có đáng tin hay không?)

Lại đánh tiếp đoạn sách viết (sắp xong rồi) :004:

Return on Common Equity (ROE)

A somewhat more refined version of the calculation of return on the shareholders' investment is necessary if there are several types of stock outstanding, such as preferred stock in different forms. The goal is to develop a return based on earnings accruing to the holders of common shares only The net profit figure is first reduced by dividends paid to holders of prefered shares and by other obligatory payments, such as distributions to holders of minority interests. The total equity is likewise reduced by the stated amount of preferred equity and any minority elements, to arrive at the common equity figure.

Return on common equity = Net profit to common/ Common equity

Return on common equity is a widely published staticstic. Rankings of companies and industry sectors are compiled by major business magazines and rating agencies. The ratio is closely watched by stock market analyst and, in turn by management and the board of directors. Since the ratio focuses only on the ownership portion of the capital structure, however, the ROE of companies with widely different proportion of longterm debt in their capital structure is not directly comparable.


Tớ dịch nguyên xi đoạn này vì theo tớ nó quan trọng: Lợi nhuận trên vốn cổ đông phổ thông được sử dụng rộng rãi trong thống kê số liệu. Và được dùng trong việc xếp hạng công ty và so sánh với toàn ngành. Tỷ số này luôn luôn được các nhà phân tích trên thị trường chứng khoán cũng như các vị lãnh đạo, ban giám đốc doanh nghiệp quan tâm. Lý do là vì tỷ số chỉ tập chung vào phần vốn chủ sở hữu trong cấu trúc vốn, tuy nhiên một số công ty có tỷ trọng nợ dài hạn khác nhau trong cấu trúc vốn thì không thể so sánh trực tiếp được (ý nói nếu có nợ dài hạn do phát hành trái phiếu).

Câu hỏi đặt ra của tớ: ROE mà các nhà phân tích VN tính toán đã chỉ phản ánh phần vốn chủ sở hữu trong cấu trúc vốn hay chưa? Đã tính đúng bản chất vấn đề hay chưa?

Sách nó còn lảm nhảm thêm một vài ý nữa nhưng thôi ... buồn ngủ quá, tớ dừng ở đây!

Một vài câu hỏi đặt ra trước khi đi khò là :talk:

1/ Có phải ROE Việt Nam vẫn hay tính là họ tính theo công thức Return on equity = Net Profit/ Shareholders' investment hay không? Nhưng mình tự trả lời rằng: họ toàn tính thế thôi và đã bỏ qua đi một vài điều chỉnh nên khiến xộc xệch và sai lệch thông tin cần phản ánh.

2/ Phần các quĩ trong phần nguồn vốn chủ sở hữu báo cáo cân đối kế toán VN có đúng là tương ứng với phần "other capital" của Tây không? Nếu chúng là một và nếu trong cơ cấu vốn chủ sở hữu của các doanh nghiệp VN hoàn toàn không có cổ phiếu ưu đãi thì... OK Ta đã tính ROE chẳng may đúng vì nó rơi vào trường hợp đặc biệt.

Và xin thêm ý nữa: mình vừa đọc lại bài post trên saga và thấy rằng bạn này đang nói cái gì không đâu vào đâu, không ăn khớp gì cả. Phía dưới mục comment còn có thêm đồng chí japan.chuoi comment rất chi là không hiểu gì về phân tích kỹ thuật rằng "Em chưa hoàn toàn tin tưởng vào kiểm toán Việt Nam và số liệu của các công ty đưa ra. Do đó em vẫn nặng về phân tích tâm lý thị trường thay cho phân tích kỹ thuật. Nhưng em vẫn tin thời gian tới thị trường ổn định và có định hướng khi đó em sẽ tập chung vào phân tích kỹ thuật (nhưng tâm lý thị trường quan trọng không kém)"

Phân tích báo cáo tài chính chính là phân tích cơ bản, còn phân tích tâm lý dựa vào biểu đồ gọi là phân tích kỹ thuật. Đồng chí japan.chuoi này lại còn nhầm một cách chết người! Nguy hiểm!

Tóm lại, bài viết đó không có gì bàn! Mình sẽ bàn theo hướng của mình!
 
Sửa lần cuối:
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Ui buồn thế? Không ai thảo luận vấn đề này với mình à! Cái này cực kỳ quan trọng! Mình tự làm một mình vậy! Đây là forum của mình! :004:

Trong quá trình làm báo cáo phân tích một số ngân hàng, mình đã phát hiện ra rằng... lập luận ở trên của mình hoàn toàn hợp lý và mình tin là mình đã đúng mà không cần đọc chuẩn mực kế toán. :004:. Hay quá thể luôn!

Tài liệu chứng mình cho lập luận này là các Nghị quyết Đại hội Cổ đông thường niên của các công ty. Trong Nghị quyết Đại hội cổ đông thường niên hay có mục "Phương án tăng vốn điều lệ". (Mình lấy ví dụ ra đây Nghị quyết Đại hội Cổ đông thường niên lần thứ 16 của Ngân hàng Đông Á)

Trong Nghị quyết đó có đoạn (chữ bị gạch đỏ là chữ quan trọng)

1-19.png


Như vậy nghĩa là: các quĩ và các phần vốn thặng dư của các đợt phát hành trước không phải là vốn chủ sở hữu của cổ đông phổ thông. Và như vậy thì có nghĩa là trong công thức ROE nó không được phép nằm ở phần mẫu số của công thức tính toán. Suy ra, một số tính toán về ROE của Việt Nam là chưa chính xác.

P/S: Nếu cuốn sách "Financial Analysis: Tools and Technique- A Guide For Manager" kia là đúng thì lập luận của mình đã đúng. Sách dĩ nhiên đúng rồi, vì cuốn sách đó là 1 trong những Best Selling viết về kỹ năng phân tích tài chính.

Hay!
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
Không đọc được toàn bài, mà chỉ đọc được bài cuối thì đã thấy Joni sai toét rồi. he he

Phần bên phải BS được chia 2 phần: liabilities và Shareholder's equity.

Toàn bộ cái phần lằng nhằng phía dưới chính là SH equity, và lấy nó làm mẫu số tính ROE.

Việc NH Đông Á phát hành thêm cổ phiếu chỉ là hình thức chia nhỏ cổ phiếu (stock split) mà thôi, hi hi. Vậy VN tính chính xác ROE đấy chứ nhể!
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Không đọc được toàn bài, mà chỉ đọc được bài cuối thì đã thấy Joni sai toét rồi. he he

Thật là bực! Mình đã mất công gửi message vào tận inbox của bạn để nhờ bạn ra đây check hộ xem mình hiểu đúng hay sai mà ... Bạn trả lời một câu thiếu trách nhiệm thế này à..........?

Mình đang bàn, là bàn trên quan điểm nhà phân tích, nhà phân tích họ sẽ dùng số liệu của nhà kiểm toán và làm các nghiệp vụ điều chỉnh cần thiết để phản ánh đúng thông tin, và khai thác thông tin tốt phục vụ cho mục đích phân tích.

Mình cũng đang bàn về ROE, và đó là bàn về 2 cách tính khác nhau trong mục đích phân tích. ROE là một cái tên duy nhất để chỉ "Lợi nhuận thuần chia cho Vốn cổ phần cổ đông phổ thông" (Mẫu số chỉ là vốn cổ phần cổ đông phổ thông, trời ơi, nói lại phát chán mà chẳng ai chịu thông cảm mà đọc từ trang 116 đến 118 sách kỹ năng phân tích giúp mình cái! Không đọc thì làm sao hiểu ý mình được? Đề nghị bạn Nedved đọc bài trước của mình đã rồi mới được trả lời!)

"Lợi nhuận thuần/ Vốn cổ phần cổ đông phổ thông" mới có giá trị thống kê, so sánh ngành và được các nhà đầu tư, phân tích, giám đốc doanh nghiệp sử dụng.

"Lợi nhuận thuần/ Vốn cổ đông" hay gọi cách khác "Lợi nhuận thuần/Vốn chủ sở hữu" KHÔNG ĐƯỢC coi là chỉ số có ý nghĩa nhất nên nó không được dùng. Nhưng Việt Nam ta lại đang dùng! Và dùng nhiều!

Toàn bộ cái phần lằng nhằng phía dưới chính là SH equity, và lấy nó làm mẫu số tính ROE

Shareholder Equity sẽ có thể bao gồm cả Common SH, Preferred SH, Treasury SH...Nên nếu lấy mẫu số trong công thức tính ROE là Shareholder Equity thì đã vơ đũa cả nắm, đã cho cả thằng cổ đông ưu đãi vào để tính, trong khi cổ phiếu cổ đông ưu đãi không được phép giao dịch, mua bán.

Cổ phiếu ưu đãi thì đã được ăn cổ tức ưu đãi cao hơn cổ tức phổ thông rồi! Và cổ tức ưu đãi cũng được lĩnh trước cổ tức phổ thông. Do vậy, chuyện bạn túm cả cổ đông ưu đãi vào để tính ROE là BẠN SAI TOÉT!

Việc NH Đông Á phát hành thêm cổ phiếu chỉ là hình thức chia nhỏ cổ phiếu (stock split) mà thôi, hi hi. Vậy VN tính chính xác ROE đấy chứ nhể!

Okie, cái này thì đúng là nó chia nhỏ? Và nó đúng là điều mình muốn hỏi là hỏi ở đoạn này! Mình thắc mắc cái thời điểm thừa nhận phần vốn đó thuộc về cổ đông phổ thông ấy? Thực tế thì cổ đông nào cũng hiểu cuối cùng thì lợi nhuận giữ lại, vốn cổ phần tăng thêm, các quĩ là của họ nhưng việc thừa nhận trên giấy trắng mực đen thì phải đợi đến khi có quyết định của Hội đồng Quản trị. Vậy, nhà phân tích có nên/không nên nhìn xa trông rộng và coi luôn phần này đã là vốn cổ đông phổ thông hay không? Vì mình tự suy diễn thấy, có thể sau khi họp Đại hội Cổ đông Ban Quản trị lại quyết định trích một phần phát hành cho cổ đông ưu đãi thì sao? Nếu đúng như vậy thì ROE vẫn bị ảnh hưởng?

À, còn điều nữa mình muốn nhờ Nedved check về mặt nguyên tắc kế toán- đó là check giúp mình cơ cấu vốn chủ sở hữu rộng nhất của Việt Nam đang qui định gồm những khoản mục, tiểu mục nào? Ở bài post trên mình đã hì hục đánh 2 mục Shareholder Equity của B/S Tây và Ta ra rồi mà....Chán!

Nhưng bạn không đọc bài post mình phân biệt 2 cách tính ROE thì...không thể bàn tiếp với bạn được! Bạn đúng là theo trường phái ROE Việt Nam đấy!

Thôi! Chờ lannhu vậy!
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
OK, đã thấy 2 công thức tính đó rồi.

Câu trả lời là cái thứ 2, phải tính trên tổng vốn chủ bao gồm cả thặng dư vốn, các quỹ, retained earnings. Bởi vì các lý do sau đây:

1. Tất cả các khoản này đều thuộc về cổ đông hiện hữu.

2. Tính như vậy mới thấy rõ ảnh hưởng của cấu trúc vốn (tỷ lệ D/E như đã nói trong bài ROE).

3. Preference stock là hybrid stock được trình bày như một khoản Liability (không bao gồm trong Owner's equity) (theo IFRS)

4. Khi phân tích, các nhà phân tích phải thực hiện các điều chỉnh trên báo cáo tài chính đã được kiểm toán cho phù hợp với việc ra quyết định.

Ví dụ: trường hợp pref stock ở trên nếu được trình bày vào equity thì phải reclassify sang liability. Hoặc, điều chỉnh các khoản one-off earnings để cho phép estimate future earnings một cách chính xác hơn. còn nhiều trường hợp nữa.

Nếu joni muốn tính trên cổ phần cổ thông cũng được, thay đổi tên công thức đi tí chút ROCE (return on common equity). he he

Thực chất ra có ratio quan trọng hơn ROE rất nhiều, đó chính là ROCE nhưng không phải on common equity mà là Return on Capital Employed.

Có câu đố sau cho Joni: nếu capital employed là Tổng vốn (Debt+equity) thì tử số là gì cho phù hợp khi tính ROCE?

Nếu trả lời không chuẩn thì, joni nên cắp sách sang cái chỗ nedved chỉ để học hỏi thêm mới mong qua CFA level 1 được. he he

đúng là có sự không thống nhất giữa ROE và PE thật (nhìn theo hình thức bề ngoài của nó). Nếu muốn biết mâu thuẫn đó tại sao thì Báo cáo tài chính thông thường không thấy được, phải tìm hiểu xem strategic financial statêments là cái gì?
 
Sửa lần cuối:
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
tổng vốn chủ bao gồm cả thặng dư vốn, các quỹ, retained earnings

Uh, mình care cái này bởi trước đây thực sự cứ mông lung nên cho nó vào hay loại nó ra trong công thức tính ROE, còn trong công thức tính Return On Total Shareholder Investment thì đã rõ!

3. Preference stock là hybrid stock được trình bày như một khoản Liability (không bao gồm trong Owner's equity) (theo IFRS)

Chắc các qui định khác nhau sẽ qui định khác nhau về vị trí đứng của cổ phiếu ưu đãi? Trong B/S của sách mình đọc về công ty TWR họ xếp nó vào vốn chủ sở hữu chứ ko vào liabilities. Hybrid stock rõ ràng phải được loại ra trong công thức tính ROE dù nó có nằm ở trong vốn chủ sở hữu theo các qui định khác IFRS.

Có câu đố sau cho Joni: nếu capital employed là Tổng vốn (Debt+equity) thì tử số là gì cho phù hợp khi tính ROCE?

ROCE thì mình có nghe tới rồi nhưng đúng là chưa đọc về nó. Mình cũng có nhìn thấy nó đâu đó trong CFA materials rồi. Sẽ tìm đọc và trả lời câu hỏi của bạn! (Trả lời theo ý mình kiểu gì 100% cũng sai)

À, bạn Nedved vi phạm nội qui forum- thách đố và dùng từ gây mất đoàn kết :004:

Nhưng mình sẽ trả lời câu hỏi của bạn sau khi tìm hiểu kỹ về nó!

Nếu trả lời không chuẩn thì, joni nên cắp sách sang cái chỗ nedved chỉ để học hỏi thêm mới mong qua CFA level 1 được. he he

Okie, okie... mình đã BOOK một chỗ bên đó và đã post một màn chào hỏi bên đó rồi! Nhưng thú thực mình cảm thấy bên đó ít dân cư hơn bên này, sợ lại độc diễn một mình tiếp!

Strategic financial statements là cái gì?

Hình như báo cáo này dùng nội bộ trong Ban điều hành công ty?

Nếu strategic f/s không phải là báo cáo bắt buộc phải public cho nhà đầu tư thì làm sao có nó được? Lần đầu tiên mình nghe tới báo cáo này, tuy nhiên sẽ thử Google tìm hiểu về nó!

Thanks Nedved!
 

Xem nhiều