Nghịch lý P/E và ROE

  • Thread starter Jonicute
  • Ngày gửi
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
Jonicute nói:
Theo ý bạn thì Shareholder Equity ở đây là gồm những gì? Nếu bạn nói Shareholder Equity là Common Shareholder Equity thì....hihi...sai nhé!

lannhu nói:
Shareholders' investment là tên gọi khác của Shareholders' equity (tớ thường thấy người ta gọi là equity hoặc net worth, ít khi thấy gọi shareholders' investment, chắc Joni đọc nó trong cuốn sách của ông Erich A. kia?), hai cái này là một ==> ROE = NI/shareholders' equity hoặc = NI/shareholders' investment.
Đây! Bắt giò Joni lần nữa nhé! Tớ nói lại là vì, nếu Joni ko đọc kỹ và hiểu ý người khác nói cái gì thì sẽ khó tìm được câu trả lời cho mình, vòng lặp cứ thế mà chạy!

Vấn đề của cuốn sách kia: Nếu tác giả không để chữ ROE trong dấu ngoặc thì chắc Joni cũng ko rối tung lên như thế nhỉ? "Return on Common Equity (ROE)"

Hihi... tớ lật đi lật lại mấy cái định nghĩa trong cuốn sách đó rồi. Đúng là Joni bị tác giả tung hỏa mù thật. Tuy nhiên, nếu xem kỹ thì không khác gì với các sách cũng như các tài liệu onlie khác. Chữ ROE mà tác giả mở ngoặc ở trên có thể do có sự nhầm nhọt hoặc ý là ROE biến thể từ ROE chính thống mà nên gọi tắt là ROCE chẳng hạn. Joni có thể xem chi tiết hơn ở trang 134 để rõ hơn ROE theo ý của tác giả là gì nhé!

Ngoài ra, một số term mà tác giả sử dụng tương đồng: owners' equity = shareholders' equity = shareholders' investment = equity.

Return on common equity = Net profit to common/ Common equity trong đó: net profit to common = net profit/net income - dividends of preffered stock; common equity = equity - preffered stock (phần này tớ tập hợp chứ ko phải lấy từ trong sách này.)

Return on equity = Net Profit/ Shareholders' investment Cái này mới chính là ROE, còn cái trên chỉ là ROE biến thể, chỉ tính cho vốn cổ phần thường, tức loại trừ phần vốn của cổ phần ưu đãi trong vốn chủ.

Túm lại, equity trong ROE là toàn bộ phần vốn thuộc chủ sở hữu, cái nào ko thuộc chủ sở hữu thì loại ra (ví dụ quỹ khen thưởng phúc lợi). TRong BS của VN (BS của Tây về cơ bản là tương tự vì VAS của VN cũng trên cơ sở lấy của Tây thôi) thì nó chính là mục "Vốn chủ sở hữu: vốn đầu tư của CSH, thặng dư, lợi nhuận giữ lại,...", chỉ là mục vốn CSH nhỏ, ko bao gồm mục kinh phí và quỹ khác. Còn về cồ phần ưu đãi (preffered stock) xét về bản chất thì cổ đông sở hữu cổ phần này cũng là chủ sở hữu bên cạnh chủ sở hữu khác là cổ đông thường ==> nên xét nó vào equity hơn là liabilities.

Việt Nam hiện nay theo tớ biết thì chứ có cty nào phát hành cổ phiếu ưu đãi nên cái phần này nó nằm ở đâu cũng ko ảnh hưởng, he he...mà VAS thì cũng ko có quy định. Các BCTC Tây thì tớ cũng chưa được thấy cái preffered share nào nó nằm bên liabilities cả.

@anh Ned: pls refer cho LN đoạn nào trong IFRS quy định preffered share thì cho vào liabilities chứ ko phải equity? Tks advance!
 
Sửa lần cuối:
Khóa học Quản trị dòng tiền
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Shareholders' investment là tên gọi khác của Shareholders' equity (tớ thường thấy người ta gọi là equity hoặc net worth, ít khi thấy gọi shareholders' investment, chắc Joni đọc nó trong cuốn sách của ông Erich A. kia?), hai cái này là một ==> ROE = NI/shareholders' equity hoặc = NI/shareholders' investment.

Tớ nói lại là vì, nếu Joni ko đọc kỹ và hiểu ý người khác nói cái gì thì sẽ khó tìm được câu trả lời cho mình, vòng lặp cứ thế mà chạy!

Trời ơi! Tớ đọc và hiểu ý bạn đang nói! Tuy nhiên lannhu phải hiểu cái mạch suy luận logic của tớ.

Logic của tớ như sau:

(1) Tớ đang gặp khúc mắc trong việc hiểu 2 thuật ngữ đó trong sách, thuật ngữ dùng trong sách là 2 thuật ngữ khác nhau, sách có giải thích rất chi tiết làm 2 phần tách biệt, và sách cũng lấy ví dụ cho 2 phần đó ra 2 kết quả hoàn toàn khác nhau. Chỉ có một câu duy nhất sách nói rằng "A somewhat more refined version of the calculation of return on the shareholders' investment is necessary if there are..." thì đã khẳng định rằng 2 cụm từ "Shareholders' Investment" và "Shareholder Equity" là một (Tuy nhiên mình đọc sách đã không để ý kỹ chi tiết này! Bạn vừa nhắc, và mình đọc lại --> giờ đã rõ!). Sách cũng viết rất dở hơi một đoạn cuối rằng "Return on common equity is a widely published statistic. Rankings of companies and industry sectors are compiled by major business magazines and rating agencies..." Do vậy, mình bị cuốn theo hướng giải quyết ROE = Net Profit to Common/Average Common Equity --> Tớ cứ hiểu theo cách đó và không thể quay lại được

(2) Tớ tin sách. Và đúng là sách nó viết hoàn toàn đúng chứ không nhầm gì cả về ROE. Tại mình hiểu nó chưa tốt thôi.

TỚ ĐANG HIỂU SAI + TỚ TIN SÁCH
BẠN CHƯA ĐỌC SÁCH + GIẢI THÍCH THEO Ý CHỦ QUAN CỦA BẠN
==> TỚ CHƯA TIN NHƯNG GIỜ NÓI CÓ SÁCH MÁCH CÓ CHỨNG THÌ TỚ TIN


Vấn đề của cuốn sách kia: Nếu tác giả không để chữ ROE trong dấu ngoặc thì chắc Joni cũng ko rối tung lên như thế nhỉ? "Return on Common Equity (ROE)"

Chính xác, nếu nó không tự nhiên mở ngoặc cho thêm cái từ ROE ở trang 117 thì tớ vẫn hiểu như các bạn đã hiểu. Và tớ sẽ hiểu Return On Common Equity là cách tính thứ 2 cho ra kết quả ROE mang ý nghĩa phản ánh tốt hơn. :004:

Chữ ROE mà tác giả mở ngoặc ở trên có thể do có sự nhầm nhọt hoặc ý là ROE biến thể từ ROE chính thống mà nên gọi tắt là ROCE chẳng hạn. Joni có thể xem chi tiết hơn ở trang 134 để rõ hơn ROE theo ý của tác giả là gì nhé!

Không phải đâu, nó vẫn là nó chỉ có điều đã bị biến thể tuỳ vào việc nhà phân tích sử dụng cách nào để tính thôi! Vấn đề kỹ năng phân tích ấy mà! Mình nghĩ thế!

Nó- ROE biến thể không phải là ROCE. Nedved có đố mình về ROCE, mình chưa đọc nhưng vừa nãy Search bên Investopedia thì ROCE là như sau:

roce2.gif


Tử số của ROCE là EBIT chứ không phải NI

Mình nghĩ trang 134 là một phần lời giải thích cho câu hỏi "Tăng nợ có khiến ROE tăng không?"

Và mình đã đọc bài comment của bạn ở thread "Tăng nợ có khiến ROE tăng không?" và thấy bạn trả lời đúng hướng khi bạn nói:

Căn cứ vào đâu mà bác bảo tăng debt (đòn bẩy tài chính) thì ROE tăng thế chứ theo Dupont (@MYT-TRA: Du Pont is the same :D) thì chưa chắc nhé bác. Nó còn phụ thuộc vào các ratio khác của phương trình Dupont hoạc cứ đơn giản thế này: ROE ko và ko chỉ phụ thuộc vào đòn bẩy tài chính hay nói cách khác đòn bẩy tài chính chỉ là một trong các biến của ROE thôi, khi nào nó là biến số duy nhất của ROE thì mới khẳng định sự lệ thuộc được.

Mệt nhỉ? Đọc sách không thể đọc lướt! Vậy mà mình hiểu sai từ tháng 7 năm ngoái tới giờ! Hix.... :004:

Thanks for your comment!
 
Sửa lần cuối:
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
Uh, đúng là mệt thật 004

ROCE là tớ gọi tắt từ cái từ gốc là Return On Common Equity, chứ có dám mang nó ra làm quy ước thông lệ. :p

P/s: Post bài mà tớ cứ cố nặn câu chữ làm sao cho Joni hiểu được ý tớ nói gì còn mệt hơn là đọc sách nữa đấy, hic hic
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Uh, đúng là mệt thật 004

ROCE là tớ gọi tắt từ cái từ gốc là Return On Common Equity, chứ có dám mang nó ra làm quy ước thông lệ. :p

P/s: Post bài mà tớ cứ cố nặn câu chữ làm sao cho Joni hiểu được ý tớ nói gì còn mệt hơn là đọc sách nữa đấy, hic hic

Thế còn chuyện Preference Stock là Hybrid Stock thì trên B/S nó thuộc L hay OE thì sao?

Bàn tiếp đi nhé! Và, tốt nhất cái này thuộc về Accounting Principle thì post cái Principle qua đây để mình đọc luôn (Hoặc chỉ giúp mình cái link)

:004:
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
Vấn đề không phải Hybrid stock nó nằm ở đâu mà là mình CHO nó nằm ở đâu. Có nghĩa là trên quan điểm nhà phân tích thì Hybrid stock được coi là Liability in term of fixed return.

Tớ quên mất điểm này trong IFRS nó ở chỗ nào rồi, khi nào tìm ra thì refer.

Thứ hai nữa, muốn hiểu phân tích chỉ số thì phải hiểu điểm mạnh điểm yếu của phương pháp này. Và một trong điểm yếu là xác định không đúng tử số hoặc mẫu số.

Chỉ số tổng quát nhất để đánh giá hiệu quả là ROCE, nó bao trùm và đại diện cho tất cả các chỉ số khác.

Nếu Capital Employed là Shareholder's equity (tổng vốn chủ không gồm pref stocks) thì tử số phải là NPAT (net profit after tax). => nó chính là ROE

Nếu Capital Employed là Total Assets (Total Debt + Total equity) như "câu đố" ở trên thì tử số không phải là EBIT mà là EBIAT (Earning before interest, after tax). EBIAT = NPAT + interest. Trong đó NPAT dành cho Shareholders, còn interest dành cho Debtholders (loại trừ pref stock, nếu có pref stock thì phải tính riêng return của nó). EBIT nó bao gồm phần tax nho nhỏ tính trên interest dành cho Government.

Vậy là Jonicute đã trả lời sai rồi!

Đây là những kiến thức căn bản nhất của phân tích chỉ số, tức là chỉ nhìn thấy sự biến động bề mặt của các chỉ số mà không thấy bản chất bên trong và nguyên nhân biến động. Hiểu được accounting principles là tốt, nhưng analysts thường đi vượt accounting principles cho mục đích đưa ra relevant information for economic decision making.

Lần cuối cùng tôi trả lời bài của Joni ở đây. Kể từ giờ phút này nếu có trả lời sẽ là ở nơi khác, he he
 
Sửa lần cuối:
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
Hybrid stock được coi là Liability in term of fixed return.
được xem là Liabilities ko phải in term of fixed return, mà in term of redemption. Bác xem lại IAS 32, đoạn 18, nếu pre. stock ko thỏa mãn điều kiện redemption nói trong đoạn này thì xem như equity. Hình như thực tế người ta ít phát hành loại pre. stock thỏa mãn redemption nên tìm mãi ko thấy cái BS nào chứa pre. stock bên Liabilities, toàn bên equity thôi.:wall:

Nếu Capital Employed là Shareholder's equity (tổng vốn chủ không gồm pref stocks) thì tử số phải là NPAT (net profit after tax). => nó chính là ROE

Nếu Capital Employed là Total Assets (Total Debt + Total equity) như "câu đố" ở trên thì tử số không phải là EBIT mà là EBIAT (Earning before interest, after tax). EBIAT = NPAT + interest. Trong đó NPAT dành cho Shareholders, còn interest dành cho Debtholders (loại trừ pref stock, nếu có pref stock thì phải tính riêng return của nó). EBIT nó bao gồm phần tax nho nhỏ tính trên interest dành cho Government.
Total debt + total equity # total assets. Bác Ned xem lại chỗ này nhé! và nếu mẫu số của ROCE là total assets thì nó khác gì chỉ tiêu ROA??? Dẫu rằng return phải tương ứng với resourse nhưng có nhất thiết phải như thế? Và nếu vậy thì return trong ROA phải cộng thêm interest vì assest là bao gồm của investor và debtor. Túm lại, tử-mẫu thế nào là tùy mục đích phân tích, ngoài ra còn có tác động của chính sách kế toán nữa.

Chỉ số tổng quát nhất để đánh giá hiệu quả là ROCE, nó bao trùm và đại diện cho tất cả các chỉ số khác.
Tổng quát nhất theo ý iem ấy, nên là ROE. Phân tích ROE với Dupont thì tất tần tật đều nằm trong đó.
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
trả lời lannhu chứ không phải Jonicute nhé, hi hi.

Practically, khi phân tích thì đưa pref stock sang liabilities. Vậy thôi, IFRS nó cho vào đâu thì kệ nó! he he.

Total debts + total equity # total assets ở current liabilities. Trong financial statêment engineering, current lia được chuyển sang bù trừ với current asset = working capital.

Các ratios này không chỉ dùng để phân tích mà còn dùng cho performance measurement, nên việc xác định đúng return và capital employed là rất quan trọng. Ví dụ: công ty A có 2 chi nhánh khác nhau, làm sao để đánh giá hiệu quả hoạt động của hai chi nhánh này trong trường hợp ứng dụng các chỉ số tài chính?

Dupont lại bắt đầu từ ROA, ROA đứng trên đỉnh cao nhất của Dupont tree.

ROCE không chỉ dùng cho return/capital employed. Nó còn dùng để đánh giá hiệu quả của các cost centres. Ví dụ: marketing campaign, capital employed có thể là marketing outlay, return có thể là contribution (incremental sale - marketing outlay).
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Đấy! 2 bạn cứ cãi nhau nảy lửa đi! Tớ sắm cái ống nhòm và ngồi cách xa 2 km xem 2 bạn "đấu nhau" rồi! Sức yếu tốt nhất tránh xa các vụ ẩu đả không có ngày tự nhiên lăn đùng ra chết oan do bom rơi đạn lạc :004:

À, Nedved đã nhớ miệng cam kết rằng:

Lần cuối cùng tôi trả lời bài của Joni ở đây. Kể từ giờ phút này nếu có trả lời sẽ là ở nơi khác, he he

Nên trước khi nói mới phải:

trả lời lannhu chứ không phải Jonicute nhé, hi hi.

Mà thôi, hôm nay tớ cũng đang tây tây người không muốn thảo luận. Đi ngủ sớm! Nhưng muốn vào làm "thầy rùi" tí để 2 bạn có hứng! Hii....
 
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
Chán! Em nói một đằng, bác Ned lái vấn đề sang một nẻo (đã thế lại phát biểu ko "thận trọng" tí nào). Thế này có đến Tết Công-gô mất!

Practically, khi phân tích thì đưa pref stock sang liabilities. Vậy thôi, IFRS nó cho vào đâu thì kệ nó! he he.
Chết mất với bác này! Bác giải thích cho em đi, tại sao khi phân tích thì phải chuyển sang L dù cho kế toán đã cho vào E??? Kế toán người ta đã dựa vào bản chất của pre. stock để coi nó là E, analyst đi quật ngược lại là sao? Mục đích phân tích là gì? Ở chỗ này, analyst chỉ cần biết nếu kế toán phân nó vào E thì khi tính các tỷ số chỉ cho common stock thì loại cái liên quan đến pre. stock này ra trên BS cũng như trên P&L (dividends). Ngược lại, nếu kế toán phân nó vào L thì ko cần phải loại cái gì nữa cả vì prerence dividend đã được hạch toán vào expense trên P&L, còn "nó" thì ko ở E nên ko có gì để loại ra nữa, cứ thế mà tính vì trong trường hợp này pre. stock chẳng khác gì một debt thông thường khác.

Tuy nhiên, LN có đọc lướt một số sách, chưa xem kỹ người ta viết theo US GAAP hay UK GAAP hay GAAP nào khác (IAS cũng chưa check kỹ nhưng nhớ loáng thoáng là hạch toán vào P&L) thì preference dividend họ ko hạch toán vào P&L ==> analyst khi tính phải loại trừ pre. dividend này ra khỏi net income. Đấy! nhiệm vụ của analyst phần này chỉ có thế thôi, xem xem nguyên tắc kế toán họ áp dụng là gì và có những điều chỉnh thích hợp, tức phải dựa trên accounting principles được sử dụng, chứ ko phải "kế toán cho vào E thì analyst cho vào L" và càng ko bao giờ "kệ nó", analyst sử dụng thành quả kế toán tạo ra mà bác bảo "kệ nó"?

Các ratios này không chỉ dùng để phân tích mà còn dùng cho performance measurement, nên việc xác định đúng return và capital employed là rất quan trọng. Ví dụ: công ty A có 2 chi nhánh khác nhau, làm sao để đánh giá hiệu quả hoạt động của hai chi nhánh này trong trường hợp ứng dụng các chỉ số tài chính?
Tất nhiên là phải xác định đúng! Còn đúng như thế nào là tùy mục đích phân tích. Ví dụ: em muốn xem tác động của nợ vay trong chỉ tiêu ROCE này thì thế nào? bác Ned loại trừ lãi vay ra khỏi expense bằng cách cộng nó trở lại vào net income thì có còn đánh giá tác độgn của nợ vay. Tương tư income tax cũng thế, cộng nó vào hay trừ nó ra khỏi net income cũng tùy mục đích phân tích và chính sách thuế. Ví dụ: không muốn xem tác động hay ảnh hưởng của income tax đến returrn, chẳng hạn như do income tax của nước này cứ thay đổi xoành xoạch mỗi năm mỗi khác==> sẽ làm biến dạng khi so sánh chỉ tiêu này giữa các năm nếu tính vào tác động của income tax==> ko tính nó vào expenses, tức phải cộng nó ngược trở vào net income để loại trừ tác động. Như thế, có nhất định return của bác Ned phải là before interest & after tax???

Ví dụ 2 chỉ số phổ biến nhất là ROE, ROA. Thông lệ người ta lấy return để tính là net income, tuy nhiên analyst có thể dùng EBIT, EBT hoặc EBIAT,...là tùy mục đích muốn loại trừ yếu tố nào ra khỏi tác động (cái này em tổng hợp từ các nguồn nhé, chứ ko phải phát biểu chủ quan duy ý chí đâu, he he..). Như thế, trong các trường hợp chọn return như trên thì return đó có tương thích với E hay A trong công thức tính ROE, ROA hay ko?

Dupont lại bắt đầu từ ROA, ROA đứng trên đỉnh cao nhất của Dupont tree.
Thế này thì bác phải xem lại thật rồi! ROE=ROA*Financia Leverage mà bác bảo ROA là đỉnh cây?

ROCE không chỉ dùng cho return/capital employed. Nó còn dùng để đánh giá hiệu quả của các cost centres. Ví dụ: marketing campaign, capital employed có thể là marketing outlay, return có thể là contribution (incremental sale - marketing outlay).
Cứ tỷ số nào có ẩn chứa ROS (sales) đều đánh giá các cost center được hết. ROCE hay bất cứ R nào khác nữa cũng chỉ là một trong số thôi, đều là gốc hoặc thân của Dupont tree cả.

* Mỗi ý kiến đều đáng đọc, học hỏi và xem xét! Joni nhiệt tình tham gia vào nhé, miễn có trách nhiệm với bài post, trách nhiệm với ý kiến mình nêu ra.
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Hey, lannhu ơi,

Tớ tìm down cái IAS32 mà không được! Tớ ghé qua bên web FASB thấy họ cũng sắp cãi nhau về L và OE.

Chỉ giúp tớ địa chỉ lấy tài liệu về tớ đọc xong thảo luận tiếp với cậu! Tối qua down mãi không được!

Thank you!
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Thích nhất quan điểm này của lannhu, hiii...

* Mỗi ý kiến đều đáng đọc, học hỏi và xem xét! Joni nhiệt tình tham gia vào nhé, miễn có trách nhiệm với bài post, trách nhiệm với ý kiến mình nêu ra.

Ghét nhất quan điểm này của Nedved

trả lời lannhu chứ không phải Jonicute nhé, hi hi.

Theo mình khi thảo luận mà liên quan đến tài liệu gì, nếu không quá mất thời gian thì các bạn có thể post qua đây để dẫn chiếu cho dễ.
 
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
Hey, lannhu ơi,

Tớ tìm down cái IAS32 mà không được! Tớ ghé qua bên web FASB thấy họ cũng sắp cãi nhau về L và OE.

Chỉ giúp tớ địa chỉ lấy tài liệu về tớ đọc xong thảo luận tiếp với cậu! Tối qua down mãi không được!

Thank you!
FASB có forum àh, Jonicute?

IAS tớ "chộp" được của người ta chứ ko load từ web về. Để tớ up lên đây thử đc ko nhé!
 

Đính kèm

  • IAS_32.rar
    397.2 KB · Lượt xem: 141
Sửa lần cuối:
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Trả lời riêng Nedved (không trả lời lannhu- vì tớ chưa đọc IAS 32 và cũng chưa đọc một qui định nào về Liabilities hay OE, thực ra tớ chỉ đang muốn bàn chuyện quyển sách kia đã khiến tớ hiểu sai về mặt thuật ngữ thôi nhưng nó rắc rối thế này thì tớ sẽ tìm hiểu tiếp)

Nedved bảo:

Practically, khi phân tích thì đưa pref stock sang liabilities. Vậy thôi, IFRS nó cho vào đâu thì kệ nó! he he.

Tớ nghĩ không phải chuyện mình (analyst) đưa nó đi đâu về đâu mà là chuyện mình (analyst) nên/không nên cho nó vào công thức tính mà thôi. Không rõ đã có b/s nào thể hiện pre.stock nằm ở L chưa nhưng với cái b/s mình gặp trong sách thì nó đúng là nằm ở phần OE.

Chuyện đưa hay không đưa là chuyện của accountant, nếu accountant ko đưa Pre.Stock sang L thì analyst cũng loại nó ra khỏi công thức tính ROE do về bản chất nó là cổ phiếu ko được giao dịch trên thị trường niêm yết, và nó cũng chỉ là loại cổ phiếu có vai trò gần như tạo ra một khoản thu nhập cố định (là cổ tức ưu đãi) cho cổ đông ưu đãi. Theo như Ned nói thì mình thấy cũng có ý đúng, ở trường hợp này Pre.Stock có gì đó na ná Bond nên nếu nói nó là Liability in term of fixed income cũng hợp lý.

Nedved lai tiếp rằng:

Ví dụ: công ty A có 2 chi nhánh khác nhau, làm sao để đánh giá hiệu quả hoạt động của hai chi nhánh này trong trường hợp ứng dụng các chỉ số tài chính?

Nên khiến mình đặt ra một câu hỏi nhờ các bạn giải thích giúp?

1/ Phân tích chỉ số có phải là phân tích đánh giá được mô hình tập đoàn với lĩnh vực kinh doanh đa ngành không?

2/ Phân tích chỉ số có nên dùng số liệu trên báo cáo tài chính hợp nhất, hoặc mọi loại báo cáo mang tính chất phản ánh sự cộng gộp kết quả hoạt động của một nhóm các công ty/ chi nhánh không?

Nếu trả lời được giúp mình 2 câu hỏi này thì... mình nghĩ phân tích chỉ số chỉ là cái gì đó bị xem nhẹ nếu analyst không có kỹ năng xử lý số liệu báo cáo tài chính- cái từ mình hay gặp trong sách hướng dẫn phân tích đó là "adjustment".

Nhưng để xử lý đúng cho mục đích phân tích thì điều đầu tiên cần hiểu là: (1) bản chất các tài khoản trong bctc là gì? (2) Nó được lập như thế nào? (3) Ý nghĩa của nó là gì? (4) Các biến thể có thể gặp liên quan đến nó? (5) Luật điều chỉnh liên quan đến nó, tại sao nó bị sửa?

Vấn đề cực kỳ cực kỳ nan giải...........Lý thuyết chỉ đưa ra cái chung nhất và bao trùm nhất! Mọi công thức tính và mọi biến thể của công thức đều chỉ được vận dụng và chỉ được tranh luận chính xác khi kèm theo nó là một vài ví dụ thực tế.
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
FASB có forum àh, Jonicute?

Ko có forum nhưng mình nghĩ các tài liệu họ public thì gần như là một forum mà thậm chí chất lượng hơn!

Bạn vào thử cái link sau mà xem:

http://www.fasb.org/project/

Trong cái linh đó họ public hết các vấn đề liên quan đến quá trình xây dựng chuẩn mực kế toán, bao gồm cả các thư góp ý, các comment của các chuyên gia, các tổ chức....Nó là một chuỗi thông tin liên tiếp và khoa học. Mõi tội ko có time đọc nó!

Hihi....Tớ cứ đưa dù sao cũng là địa chỉ tham khảo (nếu cần)
 
L

lannhu

It's me!
14/10/04
1,372
2
0
44
~S~
IAS 32 tớ đã up được ở bài #32 rồi. Joni down về nhé!

Lý thuyết tất nhiên ko lường hết trước được mọi tình huống thực tế do đó cần phải có sự linh động của analyst thôi. Ko chỉ tính như thế nào, mà còn dùng chỉ số gì để phân tích, nói chung tất tần tật là tùy thuộc mục đích, điều kiện, hoàn cảnh,...đặc biệt là đối tượng đọc báo cáo. Ví dụ, đối tượng phục vụ là managers, investor, debtor đều khác nhau. Đối tượng nào quan tâm đến vấn đề gì thì dùng chỉ số tập trung cho vấn đề đó hoặc thậm chí ngay chỉ cho investor thôi, cũng từng thời kỳ, từng công ty, từng ngành nghề,... Tóm lại trong hai chữ "LINH ĐỘNG"!
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Mình load đc rồi! Dài thê thảm! Mình đọc có gì ko hiểu sẽ thảo luận tiếp! Thanks!
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
Đang busy quá, mà thế này thì phải vào tí thôi, không kẻo em lannhu nói mình không có trách nhiệm với những posts của mình. Cái này cũng chỉ để giải thích thêm để cho lannhu hiểu rõ hơn thôi nhé:015:

Chết mất với bác này! Bác giải thích cho em đi, tại sao khi phân tích thì phải chuyển sang L dù cho kế toán đã cho vào E??? Kế toán người ta đã dựa vào bản chất của pre. stock để coi nó là E, analyst đi quật ngược lại là sao? Mục đích phân tích là gì? Ở chỗ này, analyst chỉ cần biết nếu kế toán phân nó vào E thì khi tính các tỷ số chỉ cho common stock thì loại cái liên quan đến pre. stock này ra trên BS cũng như trên P&L (dividends). Ngược lại, nếu kế toán phân nó vào L thì ko cần phải loại cái gì nữa cả vì prerence dividend đã được hạch toán vào expense trên P&L, còn "nó" thì ko ở E nên ko có gì để loại ra nữa, cứ thế mà tính vì trong trường hợp này pre. stock chẳng khác gì một debt thông thường khác.

Tuy nhiên, LN có đọc lướt một số sách, chưa xem kỹ người ta viết theo US GAAP hay UK GAAP hay GAAP nào khác (IAS cũng chưa check kỹ nhưng nhớ loáng thoáng là hạch toán vào P&L) thì preference dividend họ ko hạch toán vào P&L ==> analyst khi tính phải loại trừ pre. dividend này ra khỏi net income. Đấy! nhiệm vụ của analyst phần này chỉ có thế thôi, xem xem nguyên tắc kế toán họ áp dụng là gì và có những điều chỉnh thích hợp, tức phải dựa trên accounting principles được sử dụng, chứ ko phải "kế toán cho vào E thì analyst cho vào L" và càng ko bao giờ "kệ nó", analyst sử dụng thành quả kế toán tạo ra mà bác bảo "kệ nó"?

Rất nhiều người cho rằng báo cáo tài chính public không sử dụng ngay cho mục đích phân tích và dự báo được. Họ tranh luận rằng:

- Báo cáo chưa đựng quá nhiều accounting distortions
- Báo cáo dựa trên các chuẩn mực kế toán chưa hoàn thiện (IAS32 là ví dụ)

Trong thế giới tài chính, kế toán luôn luôn có sự mâu thuẫn giữa relevence và reliability. Chuẩn mực kế toán đưa ra nhằm đảm bảo FS cung cấp thông tin một cách tin cậy, và cố gắng làm cho nó phù hợp với việc ra các quyết định tài chính (ví dụ: áp dụng fair value model). Nhưng điều đó là không thể.

Giá trị thị trường của Cocacola gấp 100 giá trị sổ sách, giá trị thị trường của Microsoft gấp 60 giá trị trên sổ kế toán của nó. tại sao?

Cocacola đầu tư hàng tỷ $ cho việc quảng bá thương hiệu. Việc đầu tư này tạo ra giá trị Chiến lược cho thương hiệu cocacola, nó làm tăng năng lực hoạt động của hãng một cách đáng kể.

Microsoft đầu tư vào đội ngũ nhân viên chất lượng đỉnh cao với số tiền khổng lồ mỗi năm. Người ta nói rằng giá trị của MS nằm ở chính giá trị của đội ngũ này.

:004: Vậy mà các khoản chi phí khổng lồ đó, theo chuẩn mực kế toán, bị expensed off ngay trong kỳ.

Brand and human resource capital tạo nên giá trị chiến lược tương lai cho doanh nghiệp.

Analysts dựa vào các kết luận của kế toán (không biết có hiểu đúng ý lannhu không nhỉ, không lại bị mắng té tát coi, hehe) để đưa ra các kết quả phân tích. Điều đó vô hình bỏ đi 2/3 giá trị của doanh nghiệp. Vậy trên quan điểm của analysts, các khoản chi phí này có nên vốn hoá không???

Ví dụ khác: một doanh nghiệp A làm ăn có lãi. Câu hỏi đặt ra là analysts có dùng lãi đó cho mục đích phân tích của mình không? câu trả lời là chưa chắc. Vì sao: Trong trường hợp lãi đó bao gồm rất nhiều khoản khác (one-off) chỉ phát sinh duy nhất trong năm như lãi do chuyển đổi tỷ giá, lãi do bán máy móc thiết bị,... Họ làm thế nào với các khoản lãi này. Điều chỉnh nó ra khỏi lợi nhuận khi phân tích. Mục đích để làm gì: đảm bảo tính so sánh và tăng tính chính xác của dự báo lợi nhuận năm tới.

Tương tự trường hợp pref stock, các analysts thường coi nó là một khoản lia khi thực hiện phân tích các chỉ số (in practice), vì chính đặc điểm của nó (không cần bàn thêm nữa).

Như vậy báo cáo tài chính dùng để phân tích và dự báo là báo cáo tài chính đã điều chỉnh các vấn đề mà analysts cho rằng phù hợp với việc ra quyết định của mình (relevant).

Vì thế mới có "kệ nó" như trên. :004:


Tất nhiên là phải xác định đúng! Còn đúng như thế nào là tùy mục đích phân tích. Ví dụ: em muốn xem tác động của nợ vay trong chỉ tiêu ROCE này thì thế nào? bác Ned loại trừ lãi vay ra khỏi expense bằng cách cộng nó trở lại vào net income thì có còn đánh giá tác độgn của nợ vay. Tương tư income tax cũng thế, cộng nó vào hay trừ nó ra khỏi net income cũng tùy mục đích phân tích và chính sách thuế. Ví dụ: không muốn xem tác động hay ảnh hưởng của income tax đến returrn, chẳng hạn như do income tax của nước này cứ thay đổi xoành xoạch mỗi năm mỗi khác==> sẽ làm biến dạng khi so sánh chỉ tiêu này giữa các năm nếu tính vào tác động của income tax==> ko tính nó vào expenses, tức phải cộng nó ngược trở vào net income để loại trừ tác động. Như thế, có nhất định return của bác Ned phải là before interest & after tax???

Đúng rồi thì ko bàn nữa, hi hi. Giờ chỉ còn việc lannhu tự xác định vì sao nó là EBIAT chứ không phải EBIT.


Ví dụ 2 chỉ số phổ biến nhất là ROE, ROA. Thông lệ người ta lấy return để tính là net income, tuy nhiên analyst có thể dùng EBIT, EBT hoặc EBIAT,...là tùy mục đích muốn loại trừ yếu tố nào ra khỏi tác động (cái này em tổng hợp từ các nguồn nhé, chứ ko phải phát biểu chủ quan duy ý chí đâu, he he..). Như thế, trong các trường hợp chọn return như trên thì return đó có tương thích với E hay A trong công thức tính ROE, ROA hay ko?

Thế này thì bác phải xem lại thật rồi! ROE=ROA*Financia Leverage mà bác bảo ROA là đỉnh cây?

Cứ tỷ số nào có ẩn chứa ROS (sales) đều đánh giá các cost center được hết. ROCE hay bất cứ R nào khác nữa cũng chỉ là một trong số thôi, đều là gốc hoặc thân của Dupont tree cả.

Cái này là do có sự hiểu lầm đây. lannhu thì quan niệm dupont là việc đánh giá các loại chỉ số, mà đúng nếu coi như vậy thì đúng là ROE là đỉnh thật. he he

Tớ quan niệm hơi khác (theo dupont) nên có sự không đồng nhất, không sao, giải thích tí thôi. Tớ quan niệm dupont đánh giá hiệu quả hoạt động trên các chỉ tiêu tài chính. ROA đứng đấu, sau đó chia hai nhánh. NHánh 1: Asset turnover, dùng để đánh giá hiệu quả hoạt động đầu tư. Nhánh 2: ROS đánh giá hiểu quả của sales và expenses. Tớ chưa xem đến tác động của cấu trúc vốn, vì nó ở lĩnh vực khác. Nếu xem đến tác động của cấu trúc vốn thì đúng là ROE đứng "đỉnh" thật. Dù sao cũng sorry vì không rõ ràng. Thank you vì learn from you.

* Mỗi ý kiến đều đáng đọc, học hỏi và xem xét! Joni nhiệt tình tham gia vào nhé, miễn có trách nhiệm với bài post, trách nhiệm với ý kiến mình nêu ra.

ý này cũng đáng học hỏi đấy chớ, he he. Tất nhiên thì cả post trên của tớ cũng không đến nỗi vứt đi, và cũng có trách nhiệm đấy chứ nhỉ. 20'
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
Nên khiến mình đặt ra một câu hỏi nhờ các bạn giải thích giúp?

1/ Phân tích chỉ số có phải là phân tích đánh giá được mô hình tập đoàn với lĩnh vực kinh doanh đa ngành không?

2/ Phân tích chỉ số có nên dùng số liệu trên báo cáo tài chính hợp nhất, hoặc mọi loại báo cáo mang tính chất phản ánh sự cộng gộp kết quả hoạt động của một nhóm các công ty/ chi nhánh không?

Nếu trả lời được giúp mình 2 câu hỏi này thì... mình nghĩ phân tích chỉ số chỉ là cái gì đó bị xem nhẹ nếu analyst không có kỹ năng xử lý số liệu báo cáo tài chính- cái từ mình hay gặp trong sách hướng dẫn phân tích đó là "adjustment".

Nhưng để xử lý đúng cho mục đích phân tích thì điều đầu tiên cần hiểu là: (1) bản chất các tài khoản trong bctc là gì? (2) Nó được lập như thế nào? (3) Ý nghĩa của nó là gì? (4) Các biến thể có thể gặp liên quan đến nó? (5) Luật điều chỉnh liên quan đến nó, tại sao nó bị sửa?

Hãy bắt đầu từ chữ ký của lannhu:004:

Kiến thức marketing (strategic marketing) giúp cho việc đánh giá tác động của thị trường, của chiến lược doanh nghiệp của mô hình tập đoàn, hay đa ngành gì gì đó. Cái nào nên cái nào không nên. Vì sao FPT đi theo con đường tưởng như đúng đắn, đa ngành, lại bị phản đối kịch liệt của chính các nhà đầu tư chiến lược??? hiểu về strategic marketing sẽ hiểu được điều này.

Kiến thức kế toán cho ta hiểu rõ bản chất bên trong của những con số. Giúp cho ta có cái nhìn beyond the numbers. Vì thế nó mới có cái gọi là "Adjustments" của jonicute cute. Khi Stearns Steward & Co nghiên cứu về Economic Value Added (EVA) cho shareholders, họ đã phải thực hiện hơn 150 adjustments đối với báo cáo tài chính để có thể xác định ra EVA. Và các nghiên cứu cho thấy EVA có mối liên hệ rất mật thiết đối với market share price.

Kiến thức về đầu tư cho ra cách đi đến các quyết định dựa trên financial and non-financial information ở trên (từ marketing và accounting)

Kiến thức về pháp luật giúp ta đánh giá được tác động của môi trường, đánh giá được risks and uncertainties liên quan đến đối tượng được phân tích.

Nói tóm lại nếu thiếu một trong 4 thứ trên thì giống như thầy bói xem voi. Dùng số liệu phân tích mà không hiểu gì về số liệu thì coi như kết quả phân tích vứt vào sọt rác. Phân tích mà không hiểu vì sao nó diễn biến như vậy thì dẫn đến đánh giá sai lầm.

Trả lời chi tiết cho 2 câu hỏi

1. học thêm về Chiến lược

2. Phân tích ở level nào thì dùng báo cáo phù hợp cho level đó.

Đang chờ sự phán xét đây, nhưng hẹn 3 ngày nữa reply, vì mai lên thớt rồi:wall: :mrstraetz
 
Jonicute

Jonicute

Guest
21/3/08
495
1
0
Hanoi
Rất nhiều người cho rằng báo cáo tài chính public không sử dụng ngay cho mục đích phân tích và dự báo được. Họ tranh luận rằng:

- Báo cáo chưa đựng quá nhiều accounting distortions
- Báo cáo dựa trên các chuẩn mực kế toán chưa hoàn thiện (IAS32 là ví dụ)

Họ là ai? Dẫn họ ra đây!

Ví dụ khác: một doanh nghiệp A làm ăn có lãi. Câu hỏi đặt ra là analysts có dùng lãi đó cho mục đích phân tích của mình không? câu trả lời là chưa chắc. Vì sao: Trong trường hợp lãi đó bao gồm rất nhiều khoản khác (one-off) chỉ phát sinh duy nhất trong năm như lãi do chuyển đổi tỷ giá, lãi do bán máy móc thiết bị,... Họ làm thế nào với các khoản lãi này. Điều chỉnh nó ra khỏi lợi nhuận khi phân tích. Mục đích để làm gì: đảm bảo tính so sánh và tăng tính chính xác của dự báo lợi nhuận năm tới.

Câu trả lời là "chưa" chứ ko phải "chưa chắc". Người ta phải làm hết ethics rồi mới dám kết luận!

90% doanh nghiệp chuẩn bị IPO của VN đều có một kết quả kinh doanh quá đẹp nhưng xem kỹ báo cáo kinh doanh thì....đóng góp vào phần kết quả đẹp mĩ mãn đó là các lợi nhuận khác. Dĩ nhiên analyst ko nhìn vào kết quả kinh doanh mà người ta sẽ sử dụng cân đối kế toán để lập lại báo cáo lưu chuyển tiền tệ theo phương pháp trực tiếp. Khi lập lại như vậy sẽ biết những khoản đột biến ấy sinh ra từ đâu. Và khi nó mới lộn lại xoáy sâu vào các khoản đột biến kết hợp với các thông tin phi định lượng để kết luận về sức khoẻ của công ty. Nhìn báo cáo kiểm toán bao giờ chẳng đẹp !Tuy nhiên nếu doanh nghiệp ko public toàn bộ báo cáo tài chính và thuyết minh thì analyst cũng có thể nắm được một phần nào đó (chỉ cần 1 balance sheet chi tiết và đầy đủ). Cụ thể cho những công ty mình đã xem đó là VOSCO "lợi nhuận khác" tăng mạnh năm 2007 là do bán tàu già trước khi IPO.

Nếu xem đến tác động của cấu trúc vốn thì đúng là ROE đứng "đỉnh" thật.

Không hiểu "đỉnh" như thế nào?

Hãy bắt đầu từ chữ ký của lannhu

Kiến thức marketing (strategic marketing) giúp cho việc đánh giá tác động của thị trường, của chiến lược doanh nghiệp của mô hình tập đoàn, hay đa ngành gì gì đó. Cái nào nên cái nào không nên. Vì sao FPT đi theo con đường tưởng như đúng đắn, đa ngành, lại bị phản đối kịch liệt của chính các nhà đầu tư chiến lược??? hiểu về strategic marketing sẽ hiểu được điều này.

Kiến thức kế toán cho ta hiểu rõ bản chất bên trong của những con số. Giúp cho ta có cái nhìn beyond the numbers. Vì thế nó mới có cái gọi là "Adjustments" của jonicute cute. Khi Stearns Steward & Co nghiên cứu về Economic Value Added (EVA) cho shareholders, họ đã phải thực hiện hơn 150 adjustments đối với báo cáo tài chính để có thể xác định ra EVA. Và các nghiên cứu cho thấy EVA có mối liên hệ rất mật thiết đối với market share price.

Kiến thức về đầu tư cho ra cách đi đến các quyết định dựa trên financial and non-financial information ở trên (từ marketing và accounting)

Kiến thức về pháp luật giúp ta đánh giá được tác động của môi trường, đánh giá được risks and uncertainties liên quan đến đối tượng được phân tích.

Nói tóm lại nếu thiếu một trong 4 thứ trên thì giống như thầy bói xem voi. Dùng số liệu phân tích mà không hiểu gì về số liệu thì coi như kết quả phân tích vứt vào sọt rác. Phân tích mà không hiểu vì sao nó diễn biến như vậy thì dẫn đến đánh giá sai lầm.

Trả lời chi tiết cho 2 câu hỏi

1. học thêm về Chiến lược

2. Phân tích ở level nào thì dùng báo cáo phù hợp cho level đó.

Đang chờ sự phán xét đây, nhưng hẹn 3 ngày nữa reply, vì mai lên thớt rồi

Tớ hỏi 2 câu rất chi tiết và thực tế mà ấy trả lời rộng quá đâm ra đi lạc đề! Câu hỏi của tớ là (nhắc lại):

1/ Phân tích chỉ số có phải là phân tích đánh giá được mô hình tập đoàn với lĩnh vực kinh doanh đa ngành không?

2/ Phân tích chỉ số có nên dùng số liệu trên báo cáo tài chính hợp nhất, hoặc mọi loại báo cáo mang tính chất phản ánh sự cộng gộp kết quả hoạt động của một nhóm các công ty/ chi nhánh không?

Và tự trả lời:

1/ Không (nếu ko có adjustment) vì: (a) Ptích chỉ số chỉ có ý nghĩa khi so sánh với chính công ty trong quá khứ hoặc so sánh với công ty khác trong cùng 1 ngành. (b) Mô hình đa ngành đa lĩnh vực muốn phân tích có ý nghĩa thì phải điều chỉnh và điều chỉnh và điều chính.... Đó là lý do tại sao:

Stearns Steward & Co nghiên cứu về Economic Value Added (EVA) cho shareholders, họ đã phải thực hiện hơn 150 adjustments đối với báo cáo tài chính để có thể xác định ra EVA

2/ Không dùng được vì nó không phản ánh được nhiều nội dung! Ví dụ: Vietcombank đưa báo cáo tài chính làm IPO là báo cáo hợp nhất (đã tập hợp cả công ty làm trong lĩnh vực ngân hàng và phi ngân hàng vào đó rồi). Do vậy, ai đó cứ tèn tèn dựa vào báo cáo hợp nhất VCB mà tính ROA, ROE .... sau đó vác đi so sánh với lĩnh vực ngân hàng là.... SAI!

Mình đặt câu hỏi là vì trong công việc mình gặp nó mà chưa biết xử lý!

Do vậy, chuyện điều chỉnh là chuyện suốt ngày phải làm trong quá trình phân tích. Và để điều chỉnh được là chuyện không phải một sớm một chiều mà có khi phải lập lại đọc lại cả một hệ thống chuẩn mực kế toán mà công ty đã/đang theo.
 
nedved

nedved

Guest
14/7/04
687
2
0
Xa xa nương dâu
Chịu rồi, chắc không dẫn "họ" ra được. Vì một số đã passed away, một số thì ở xa quá.

Thôi tớ "giã từ vũ khí" nhường lại sân khấu cho các bạn.

Trước khi đi tớ cũng xin trả lời lại hai câu hỏi của jon cute.

1. học thêm về Chiến lược

2. Phân tích ở level nào thì dùng báo cáo phù hợp cho level đó.

Hiểu rõ về chiến lược của doanh nghiệp sẽ cho kết quả phân tích phù hợp, cho dù đa ngành hay không. Vì nó là leading indicators. Các chỉ số chỉ là lagging indicators.

Cho câu hỏi 2: cũng là ý trả lời trên, hiểu được chiến lược thì có thể phân tích báo cáo hợp nhất và đảm bảo so sánh ngang được. Và người phân tích phải đặt mình vào đúng level để phân tích. Thực tế người ta vẫn dùng consolidated report để phân tích và quan niệm rằng 1 hãng chỉ có 1 core competency thôi.

Còn nếu thẳng tưng ra thì chẳng chú nào hoạt động trong 1 ngành duy nhất cả. Nên có điều chỉnh trời biển gì cũng chẳng ăn thua... he he...

Giống như Ned, lannhu, jon cute quá khác nhau (về nhiều mặt) thì không bao giờ đi đến điểm chung cả.. he he..

Thôi nhé, bye bye.

P/S: đừng reply bài tớ nữa nhé.
 

Xem nhiều